shaddow 
Tubular Bell
Dabei seit: 23.08.2007
Beiträge: 24
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| selbstzitat? (poison arrows <-> moonling shadow) |
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ist euch schon mal aufgefallen, dass die zeilen
"hidding in shadows - poison arrows"
und
"carried away by a moonlight shadow"
eine identische melodieführung haben?
ist das beabsichtigt oder ein "zufall"? jetzt war poison arrows noch nichtmals ne single so dass man ihm nachsagen könnte, er wolle das erfolgsrezept kopieren...
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21.09.2007 18:00 |
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| RE: selbstzitat? (poison arrows <-> moonling shadow) |
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Ach, dieses melodische "Kinderliedmotiv" kommt doch dauernd vor, auch in den instrumentalen Tracks, das ist ja sozuagen "genetischer Oldfield" ("nursery rhymes...") diese Vier-Ton-Form mit kleinen Abweichungen. Rhythmisch sinds die ersten vier Töne Tubular Bells, wenn man so will oder auch die ersten vier Töne Music of the spheres.
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www.marten-kantus.com
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22.09.2007 09:49 |
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shaddow
Tubular Bell
Dabei seit: 23.08.2007
Beiträge: 24
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ersteinmal:
ich meine nicht die tubular bels tonfolge e a e h e g a e c d h c e a etc..... von tubular bells... die zitiert mike oldfield ja dauernd (crises, five miles out, tb2 -> logisch, usw.)
auch das gitarren riff von ende des ersten teils von tb wird ja in the wind chimes zitiert...
das sind ja ganz ohrenscheinige zitate...
aber die melodie ist ja jetzt nicht "alt" gewesen zu dem zeitpunkt und ist m.e. auch nicht ne kinderlied melodie.... ich meine die gesangsmelodie, die barry palmer bzw. magge reily intonieren...
dann noch: gibt es music of the sheres schon?.... sorry, bin nicht informiert
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22.09.2007 11:08 |
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Sunjammer
einfach nur da
Dabei seit: 21.05.2002
Beiträge: 4.966
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Ich muss echt zugeben, dass ich darauf noch nie geachtet habe (Schande über mich). Aber jetzt wo Du es schreibst.....grübel
MOTS gibt es noch nicht "wirklich"......
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"Geld allein macht nicht glücklich. Man muss schon Zoigl davon kaufen"
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22.09.2007 11:49 |
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Oldfield
endings are just beginnings
Dabei seit: 05.06.2007
Beiträge: 2.898
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zu music of the spheres gibts ja wohl genug infos hier im forum und auch im internet... da muss man nur mal kurz suchen!
das mit der gesangslinie stimmt. speziell hab ich noch nie drauf geachtet, aber jetz wo es jemand sagt, hauts natürlich hin.
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Herr Präsident, wir kenn' nur eine Sprache und diese Sprache, die heißt Musik! (Falco in ''The Sound of Musik'')
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22.09.2007 11:55 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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| RE: selbstzitat? (poison arrows <-> moonling shadow) |
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| Zitat: |
Original von shaddow
ist euch schon mal aufgefallen, dass die zeilen
"hidding in shadows - poison arrows"
und
"carried away by a moonlight shadow"
eine identische melodieführung haben?
ist das beabsichtigt oder ein "zufall"? jetzt war poison arrows noch nichtmals ne single so dass man ihm nachsagen könnte, er wolle das erfolgsrezept kopieren... |
Genau und nicht nur die Melodieführung ist fast identisch sondern auch die Chordprogression und Rhythmik ist fast gleich:
wenn mann die Songs auf eine einfache gemeinsame Tonart bringt (in meinem Fall a-moll) ergibt sich für den Refrain folgende Akkordfolge:
a a a a/ F F F F/ G G G G/ a a G G/ -Poison Arrows
a a a a/ F F F F/ G G G G/ C C G G/ -Moonlight Shadow
kleine Buchstabe = moll
Große= Dur
recht simpel also. Auch ein Grund warum ich Moonlight Shadow hasse.
Solche Akkordverbindungen tauchen in Millionen Songs auf. Eigentlich stink langweilig...
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22.09.2007 13:24 |
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Vielleicht täusche ich mich auch, aber Oldfields Melodiebildung, v.a. wenn es um kurze Melodien wie in seinen "Popsongs" geht, oft "kinderliedhaft"; wie oben beschrieben ultrasimpel harmonisiert und immer in diesen engen Schritten (Sekunden, Terzen) und Tonwiederholungen: auch wenn ich mir hier Feinde mache: Es ist nicht weit von "Hänschen klein" zu "Moonlight Shadow".
Man stelle sich mal z.B. "Foreign Affair" (von Crises) vor, gesungen von einer Grundschulklasse und begleitet mit Orff-Instrumenten. Wenn dit keen Kinderlied is... Nicht, dass ich das nicht würdigen könnte. Er macht das aber mal "poetisch" ("Molly" z.B. von QE2) und mal eben doof, wie "Moonlight Shadow".
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22.09.2007 13:42 |
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shaddow
Tubular Bell
Dabei seit: 23.08.2007
Beiträge: 24
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jetzt drifteste aber ab... ;-)
das sollte ja nicht wertend sein, ich mag oldfields navität in seiner Musik sehr. Schade, dass sie mit earth moving (abgesehen von amarok) verschwand.... songs wie taurus II, foreign affair, sheba, on horseback, to france etc.... mag ich gerade wegen der kindlichen verspieltheit...
was aber meine frage war, ob euch es auch aufgefallen ist, dass die melodie, die chords und die rhytmische struktur der beiden zeilen nahezu identisch ist....
sicher, jede melodie wurde schon mal von irgendwem gespielt, nur ist es eben schon eigenartig, wenn mike oldfield sich von einem zum andren album selbst an seinem bis dato größtem singlehit beklaut 
(wenn auch unbewusst,vieleicht)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von shaddow: 22.09.2007 14:56.
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22.09.2007 14:53 |
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Altfeld
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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Kinderlied-Charakter hin oder her, ist es denn nicht eh so, daß fast die ganze Rock-/Popmusik mehr oder weniger formelhaft aufgebaut ist?
Tip: Das Buch "Die Popformeln - Die Harmoniemodelle der Hitproduzenten" von Volkmar Kramarz.
Ich sag euch was, da gehen einem mehrere Lichter auf. Und nicht nur Bohlen scheint diese Formeln beherzigt zu haben, auch McCartney & Co. "kompnieren" im Grunde ganz simpel...
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Den Meister in echt gesehen und gehört am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
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22.09.2007 15:55 |
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Doch. Hänschenklein...
Nicht, dass ich was gegen Kinderlieder hätte. Ich glaube indes, dass die meisten, die M.O. schätzen, es nicht wegen seiner "Hits" (und deren 1:1-kopierten Melodien) tun, sondern wegen der Werke, die eben jene gutbekannten Formeln und Bausteine der populären Musik so montieren, dass bedeutende, frische Formen entstehen. Aber das wärer wohl ein anderer Thread.
Ich schätze diesbezüglich M.O. vor allem als Rhythmiker und Arrangeur und auch wegen der "naiven" Melodien, wenn sie gut verwoben sind. Aber ob der 3-Minuten-Hit noch formal irgendwie interessant ist, wage ich mal zu bezweifeln. Insofern sehe ich Herrn O. das freche Selbstzitat gerne nach. Mag auch wirklich unbewußt passiert sein, das gibt es ja durchaus beim Selbstbeklau.
Zu den Formeln noch: Ich wundere mich immer, dass das "Aufbereiten" vor allem von Harmonien stets nur den Barock, die Klassik und Romantik betrifft und kaum einer im Pop sich traut, mal die klassische Moderne zu beleihen, wenigstens hier und da etwas raus aus der Tonalität und weiter als bis zu Debussys zarter Überwindung der Funktionsharmonik. Aber da warten wohl taube Ohren...
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22.09.2007 17:19 |
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Altfeld
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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@markm:
| Zitat: |
Original von markm
Mc Cartney kann man nicht mit Bohlen in einem Atemzug nennen. Wer sich etwas auskennt müsste wissen, daß die Harmonik eines Mc Cartney nicht Lehrbuchmäßig daherkommt. Ich kenne auch KEIN Stück, in dem er sich selbst kopiert.
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Glaube mir, ich kenne mich ein wenig aus, nicht nur du...
Dass ein Bohlen einem McCartney musikalisch nicht das Wasser reichen kann, ist auch meine Überzeugung, aber dennoch läßt sich auch bei McCartney eine gewisse Formelhaftigkeit und Ähnlichkeit seiner Melodien untereinander doch nicht verleugnen. Es wäre vielmehr ungewöhnlich, wenn das nicht der Fall wäre. Seine vertrauten Harmonien hört man doch sogar bei seinem (nicht ganz geglückten) "Klassik"-Versuch "Standing Stone" mehr als deutlich heraus, finde ich.
Abgesehen davon, man muß nicht jahrelang Harmonielehre und Komposition studiert haben, um ein erfolgreicher und/oder guter Musiker zu sein (siehe genannte Beispiele).
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Altfeld: 22.09.2007 17:35.
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22.09.2007 17:33 |
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Mondspur
unregistriert
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mondspur: 12.05.2008 11:06.
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22.09.2007 18:21 |
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beeceeell
Exposed
Dabei seit: 27.04.2005
Beiträge: 241
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Ob nun bewusst oder unbewusst eigene Tonfolgen kopiert werden, möcht´ ich mal beiseite lassen, aber letztlich gibt´s doch bei jedem Komponisten charakteristische Merkmale bzw. Melodiefolgen, die sich immer wieder wiederholen. So wie´s bei Mozart in vielen Stücken "Signale" gibt, die einem direkt vermitteln "ja, es ist Mozart":-) haben das auch viele andere Komponisten verinnerlicht.
Letztlich würd´ ich´s aber nicht immer nur an der Melodie festmachen, da auch das Arrangement sowie die Rhythmik drumherum noch den Unterschied macht bzw. machen kann (machen könnte
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Viele Grüße,
Björn
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Reichenstein 2165 - Musik zum Träumen, Entspannen oder einfach nur Anhören...
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22.09.2007 18:43 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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um eben mal auf ein paar beiträge einzugehen:
marten:
"Zu den Formeln noch: Ich wundere mich immer, dass das "Aufbereiten" vor allem von Harmonien stets nur den Barock, die Klassik und Romantik betrifft und kaum einer im Pop sich traut, mal die klassische Moderne zu beleihen, wenigstens hier und da etwas raus aus der Tonalität und weiter als bis zu Debussys zarter Überwindung der Funktionsharmonik. Aber da warten wohl taube Ohren..."
der jazz z.b wurde ja schon in den 60ern "free" dh. auch atonal. auch fast 50 jahre später interessiert diese freie harmonik nur sehr wenige. die popmusik ist noch früher steckengeblieben. natürlich gibt es da auch hin und wieder "romantische" harmonik (Jazzharmonik entspricht weitgehend einer romantischen harmonik) z. b. sting verwendet viele erweiterte akkorde -sept/ sept/none etc.
irgendwo verträgt sich eine steter greichförmiger,rhythmischer beat nicht mit einer nicht-mehr-funktionalen harmonik. diese erfahrung habe ich jedenfalls all die jahre gemacht.
Altfeld:
"Dass ein Bohlen einem McCartney musikalisch nicht das Wasser reichen kann, ist auch meine Überzeugung, aber dennoch läßt sich auch bei McCartney eine gewisse Formelhaftigkeit und Ähnlichkeit seiner Melodien untereinander doch nicht verleugnen. Es wäre vielmehr ungewöhnlich, wenn das nicht der Fall wäre. Seine vertrauten Harmonien hört man doch sogar bei seinem (nicht ganz geglückten) "Klassik"-Versuch "Standing Stone" mehr als deutlich heraus, finde ich."
diese klassik-versuche meinte ich auch nicht, das ist natürlich eher kalter kaffee.
"Abgesehen davon, man muß nicht jahrelang Harmonielehre und Komposition studiert haben, um ein erfolgreicher und/oder guter Musiker zu sein (siehe genannte Beispiele).
kommt darauf an was man unter "komponieren" versteht und was man unter "studieren" versteht.
wer vielleicht einen guten einfachen song machen will, dem genügen ein paar akkorde auf der gitarre, wenn er gleichzeitig ein gutes feeling für sprache und musik hat. will er diesen song dann aber arrangieren für streicher im backround etc muß er schon einiges mehr wissen.
ich verstehe unter "studieren", daß man sich mit musik intensiv beschäftigt und ihre grammatik lernt. und man lernt nie aus. "studieren" hat nichts mit uni oder hochschule zu tun. alle komponisten aus dem 16-18jh haben selbst studiert (es gab keine uni). klassische indische musiker studieren bei ihren meistern....den ganzen tag!
und nun ein komment, der immer wieder auftritt:
Mondspur:
"Vielmehr frage ich mich, ob ich überhaupt noch Musik genießen kann, wenn ich sie in alle Einzelheiten zerstückele."
für mich klingt das so wie: ich weiß nicht ob ich die natur überhaupt noch genießen kann, wenn ich ihre zusammenhänge kenne.
also gerade dann wird doch erst interessant! je intensiver ich in den mikrokosmos der dinge eindringe, desto feinfühliger werde ich doch. ich merke, daß sich da ein gesamtes universum auftut und kann die dinge aus anderen winkeln betrachten. das weckt den forschergeist und gleichzeitig die demut vor dem wirklich großen...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von markm: 22.09.2007 19:33.
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22.09.2007 19:32 |
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gubby
Green Crystal
Dabei seit: 02.07.2005
Beiträge: 474
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Immerwieder erfrischend solche Diskussionen!!!
Jetzt ist mir auch klar, warum Mike so ungern mit anderen Musikern zusammen arbeitet. 
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Et si omnes scandalizati fuerint in te ego numquam scandalizabor 
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22.09.2007 22:15 |
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Tina
Two dark eyes :-)
Dabei seit: 26.09.2005
Beiträge: 2.051
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Danke, gubby...immer wieder das richtige Wort zur passenden Zeit! 
LG, Tina.
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23.09.2007 00:35 |
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Ich glaube auch nicht, dass so etwas wie nicht-analytisches Hören und "Geniessen" überhaupt gibt. Auch fünfzehnjährige Mädchen, die auf Tokio Hotel sind, hören Strukturen (wenn auch niemand so genau weiß, welche...) und "erkennen" etwas. Dass es ergriffenen Menschen manchmal an Begriffen gebricht, in denen sie ihre Ergriffenheit artikulieren können, liegt NICHT an den Begriffen...
Ich halte das "ganzheitliche", reine Erkennenwollen bei entweder naiver oder aggressiver Ablehnung von Kategorien und unangemessen selbstbewußter Begriffsstutzigkeit für DAS Kernelement der westlichen Esoterik. Das Denken kommt nun mal zur Welt, in dem es zur Sprache kommt.
Eine emotional bewegende Komposition wird nicht dadurch weniger bewegend, dass man versteht, woraus sie gemacht ist (vgl. Rotwein oder Entenleberpastete....) Man hat bloß neben dem Gefühlserlebnis auch noch einen Erkenntnisgewinn. Ist (vor allem für Männer und Musiker) oft das tollere Erlebnis
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www.marten-kantus.com
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Marten Kantus: 23.09.2007 12:59.
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23.09.2007 12:57 |
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Oldfield
endings are just beginnings
Dabei seit: 05.06.2007
Beiträge: 2.898
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| Zitat: |
Original von Marten Kantus
Ich glaube auch nicht, dass so etwas wie nicht-analytisches Hören und "Geniessen" überhaupt gibt. |
doch! es gibt menschen, die die musik einfach hören, ohne dabei irgendwelche strukturen o.ä. zu erkennen! bestes bsp. ist meine mum...^^
und genießen kann ich die musik auch... was keinen gegensatz zu "genauer hinhören und analysieren" bildet, denn man kann auch beides gleichzeitig und gerade wenn man in "tiefere schichten" der musik eindringt, genießt man doch die musik noch viel mehr... so geht es mir zumindest oftmals.
und wenn die musik dann richtig laut ist und womöglich noch dolby 5.1, wenn sie dich also komplett umgibt und das einzige ist, was du wahrnimmst, dann habe ich öfter das gefühl, einfach darin zu versinken, ins unendliche zu fallen oder einfach im nichts zu schweben. und je mehr feinheiten usw. ich höre, um so weiter versinke ich in der musik. das geht aber nicht mit jeder... aber mit oldfields besonders gut!
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Herr Präsident, wir kenn' nur eine Sprache und diese Sprache, die heißt Musik! (Falco in ''The Sound of Musik'')
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23.09.2007 13:27 |
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Ich will ja nicht haarspalterisch sein, aber wenn Mum hört, "ohne irgendwelche Strukturen zu erkennen", dürfte sie nix hören außer Stille. Übrigens auch mal ganz schön.
Man könnte da jetzt erkenntnistheoretisch argumentieren (etwa mit Kants apriorischen Urteilen) oder mit der "Konstruktion von Erkenntnis", aber das führte wohl zu weit.
"Analytisch" schließt natürlich nicht aus, dass man mal mehr der Stimmung lauscht, mal mehr der Instrumentation und mal mehr der Aufnahmequalität. Da hat Oldfield ja für alle was zu bieten.
Ich wehre mich lediglich gegen den Mythos, dass wer scheinbar "begriffslos" hört, irgendwie "näher" dran sei an der Musik und "echtere", "ehrlichere" Erlebnisse habe als einer, der vielleicht ein Formmodell erkennt oder einen Akkord benennen kann oder so...
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23.09.2007 13:38 |
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